常挨揍 发表于 2019-4-16 01:12
合理回报这个不好说。
一般是显性的（高收入）一个隐形的（提拔以后高收入）。
但放到这两天的阿里河京东 ...
有855还钱更多、不堵心的地方，为什么不跳槽呢？
alan123 发表于 2019-4-16 00:25
晨大的道理是很对的。但是，韩寒说，“小孩分对错,成人看利益”。
而且，国内的公司，尤其是互联网公司，真 ...
马云的起点可比这低多了。
刘强东的起点可比这低多了。
比尔·盖茨的起点也比这更低。
马克·扎克伯格的起点也比这更低。
还需要更多的例子吗？
很多人对996抱怨，但如果“多出来”的工作时间给与加班工资，他们或许就不抱怨了。所以855也好，996也好，说到底是投入/收益比的问题。如果就是不想投入那么多时间，那就用脚投票，跳槽，自己创业，缩减开支早退休，选项很多。
“我有的一样不能少，你要求的要降下来”，这就一厢情愿了，做得到做不到，就看有没有别人和你竞争了。
说到底，996 vs 855的争论在西方以另一个形式出现，也正是中国人常嘲笑的西方懒病。关键不在于自己是不是不努力，而在于别人是不是更努力。要求别人不能超过自己的努力程度是没用的。
晨枫 发表于 2019-4-16 21:19
嘿嘿，那些网游族呢？那可是倒贴钱996！
“给自己”，“给老板”，关键在于自己是否从中得到满足感。如 ...
嗨，晨大，我就事论事再说署名权的问题，不是工作成就感，{:210:}成就感那当然都有啦，解决一个问题就是成就感。我的意思是拿教授工作时间比公司里面的基层码农，没有可比性而已，不是一个维度的问题。{:226:}
我觉得大家对提倡996很警惕的一个重要原因就是害怕常态化，普遍化。没有996的薪水要求996的工作时间。如果真是那样，大批当妈妈的会被挤出职场，因为没有办法同时兼顾孩子和事业，只能被动选择当全职家庭妇女。而一旦有了不工作的gap，孩子大了再想重入职场太难了。
本帖最后由 晨枫 于 2019-4-16 08:13 编辑
松叶牡丹 发表于 2019-4-16 07:57
我觉得大家对提倡996很警惕的一个重要原因就是害怕常态化，普遍化。没有996的薪水要求996的工作时间。如果 ...
996不值得提倡，这没有问题。996是不是注定值得谴责，这才是问题。
“没有996的薪水，要求996的工作时间”
这恰恰是认知的差异所在。
个人还是坚持：在这个问题上，劳方和资方都在假装。劳方假装工资就是855的报酬，拒不承认实际期望是996；资方假装996是劳方“自愿”的，是责任心和工作热情，但无法将996的实际期望显性化，那确实是违法的。
晨枫 发表于 2019-4-16 21:27
马云的起点可比这低多了。
刘强东的起点可比这低多了。
马云起点低么？就是现在看，老师也是个不错的职业。东哥低么？人大毕业。马克·扎克伯格，哈佛要是起点低，为啥家长掏钱行贿也要上？比尔.盖茨，低么？从他姥爷就不低。这些人如果不创业，基本上也是衣食无忧。
还有更多例子么？
大家怒怼996，为什么？原因很多，我个人觉得是某些人的嘴脸真是超过底线。自愿加班是一回事，被自愿加班又是另一回事。
子产不毁乡校。这个事您知道吧。我觉得随着教育的提高，会有更多人愿意自由表达自己的想法。996是不是违背了某些规则？咱先说这个。可以说996是员工自愿的。他敢么？不能以成功人士的身份去教育别人，说你们没我成功，就是因为不努力。他完全可以不睡觉么，这样可以把地球都买下来。
老兵帅客 发表于 2019-4-15 07:24
只有几年的拼命时间，然后就身体垮了，这样的收入再多我也没兴趣。
其实没那么累，腾讯的员工流动率挺低的（跟同类型企业比）。
早上不用打卡，好多人 10 点才上班，晚上在食堂吃了晚饭，出去散散步，然后回来参加个培训啥的（腾讯喜欢把培训安排在晚上），就差不多九十点钟了。
松叶牡丹 发表于 2019-4-16 06:58
晨大，教授的工作性质不一样呀，那是给自己干活，出的成果是自己的，论文也是要署名的。给公司干活完全是 ...
突然想起来，程序员和教授有一点（很大的一点）是相同的：教授出的成果是自己的（其实也是学校的），程序员的编程本事也是自己的呀？到了架构师这一级，人家求爷爷告奶奶来请你这大菩萨呢。
晨枫 发表于 2019-4-17 10:55
突然想起来，程序员和教授有一点（很大的一点）是相同的：教授出的成果是自己的（其实也是学校的），程序 ...
还是不一样晨大，架构师公司付钱，这个时间段你帮公司干活，做出来的东西属于公司。额外外面人请，那么干私活（用在公司的经验和锻炼出来的本事）的收入才额外属于自己。程序员上班时间干私活是不允许的。
高校教授就是学校也付钱，国家基金也付钱，都是请你干自己的事情，做出来的东西都属于你。
比如我知道有做动物疫苗的老师就是在学校研究出来的动物疫苗，发表文章申请基金不说，自己又开个公司，在读研究生实习就在公司打工。赚翻了。好多套房然后又换老婆。。。当然这人属于道德败坏，不知道中央回头看会不会抓他。{:226:}
松叶牡丹 发表于 2019-4-16 21:15
还是不一样晨大，架构师公司付钱，这个时间段你帮公司干活，做出来的东西属于公司。额外外面人请，那么干 ...
霍霍，你这个例子可不好。不知道国内的规定是怎么样的，在加拿大，教授、研究生的成果的知识产权都属于学校。实施起来有灰色区域，但像这么明目张胆的肯定不行。
架构师在A公司做出来的东西属于A公司，但他的知识、经验和见识是他自己的，跳槽到B公司，就为B公司做，或者自己来出来单干。硅谷一大批小公司就是这样干起来的。程序员也一样。
论述似乎假设了充分自由博弈已得最优解的前提。说几点
1. 公开强制推行996犯法。
2. 劳方与资方相比是松散状态，在国内又缺少组织，博弈太吃亏。
3. 如果不996资方也许亏损破产，那996看做奋斗成功后如何分配？
4. 996拿到的工资也未必很高，特别是对比起房价，教育等。再分配对此问题的影响也不能忽略、
5. 这事不是以开始说好后双方自愿，而是中途改变，投入的沉没成本不论，辞职能按裁员的补偿给N+1吗？
默认996已经是充分自由博弈的有效市场假说是不合适的.
吵了五页，就没人想想国内到底有多少996?
据我所知，996一般是码农、科研和服务行业。工厂么至少国营大厂是基本没有996的，都是一天八小时一周干五天。至于那些血汗工厂，加班是有加班费的，而且一年到头加班的并不很多。
服务行业，比如店员、窗口，时间太长了一般都会倒班。前两个就不同了，码农、科研的工作象写书一样需要思维，这就没办法三班倒，你八小时下班了换个人上来没法接下去干。这就决定了需要赶工时必须有人延长工作时间。
这两个行业也有区别，科研的教授高工可以得到属于自己的成果，这些人肯定不会吐槽996,肯定只会吐槽时间不够用。会吐槽的是他们手下的研究生，因为成果牵涉到他们的文凭，所以也一般是感觉受到不公平待遇的时候才会吐槽。
码农是不得不996而又吐槽最多的行业，不过这里面也有区别。我女婿就是码农，他在软件公司干的时候天天加班，换到其他公司的计算机中心，管维护修改公司的管理软件，就每天八小时按点下班。
前面说的教授高工可以得到属于自己的成果主要是名誉上的，拿到的专利属于出钱方，国家基金的属于所属单位。当然个人也有好处。
在很少996的时候，主动996，赢得主动，藉此上位获得领导赏识是个良策。
但是现在已经大面积996了，也没必要真的拼996了，只需要随大流，然后再在其它方面开动脑筋即可。
曾经有个二期项目，新来的项目经理想好好表现要我们996，当场就被我怼回去；也就加了几天班，项目按时完成上线。很多时候 996 都是没必要的，之所以 996 日常化归根到底就是剥削。BAT 996 至少是用钱买的（但是按工作量和费用支出来讲，这些公司还是赚的），但是国内跟风的其他公司是钱都不给的。
现实中，倒是看到8点至6点，中间吃饭跟打仗，一月休息2天的。为啥知道，因为认识那小伙！
一个国家社会内部运转底线，是统治层的良心，也是法律。把控运转不失去平衡，是当政者经营水平，弄不好都会翻车！无论左右....
不管怎么美化，实际上就是赤裸裸的剥削压榨，只是被压榨的人没有办法。我在目前的公司干了好些年了，就是因为公司很强调工作和家庭的平衡。有事需要请假，老板说先把家里的事情处理完，工作是干不完的，这样工资涨得慢点我也认了。有过纽约和加州的猎头联系我，都提前说了工作时间一周至少60个小时，我直接说不感兴趣，还想多健康地活几年呢。
晨枫 发表于 2019-4-16 05:55
然后教授的工作时间实际上是997，而不是855。寒暑假也要到学校和研究生泡在一起。 ...
教授是有选择的，想多出成果多拿项目的工作时间长也是为自己，不想奋斗了的也可以悠哉悠哉，普通打工的可没有这个自由。
桃李不言 发表于 2019-4-25 03:21
教授是有选择的，想多出成果多拿项目的工作时间长也是为自己，不想奋斗了的也可以悠哉悠哉，普通打工的可 ...
晨大在这个问题上严重偷换概念，陷入一个圈子里面出不来。很难讨论清楚！
996这种状态处理节点的时候，没得说，别说996，几天几夜睡办公室也是有的。我最早知道华为的时候，好像刚刚高三，有个学长大四毕业也刚刚去华为。第一个春节回来聚餐，听他说得我目瞪口呆，我第一次听说人人在办公室有简易床，睡一个月办公室。当时印象最深的是他说华为的技术核心是几百个老外，好像是印度人。后来遇到我国搞第一个黄金长假的时候，在九寨沟遇到个大哥带老婆女儿旅游，女儿好像刚刚小学，攀谈起来说也是华为的，刚刚离职，他也不讳言是被淘汰的。我第一次听说任总就是这位大哥说的，他好崇拜任，我说不是被踢走了嘛还崇拜，他说淘汰跟崇拜任总是两码事。我由此也对任总树立了非同一般的印象。心想确实是大人物，有点毛主席的味道，手下人遭了难还继续崇拜。
扯远了一点，不遵守劳动法，超时工作，本来不是什么新鲜事，中国目前处在这个阶段，不可能像西方国家那样雍容雅致的。码农吼几嗓子就因为占据了网络这个平台，我所知道的苦活儿，还不是违法的那种，比如夏天去新疆摘棉花的，远洋打渔的，早些年的建筑工地的（现在城市里面的建筑行业受制于噪声管控，一般都是865制度，野外的就不知道了），还有非法什么黑砖窑、小煤矿，再有就是富士康。但是马先生扯到什么福报上来说就不合适，福报是佛家用语，马先生也信佛，老板别说996，就是365天天连轴转，那也是该，但不太适合要求员工这样，性质大不同。至于到底是福报还是造孽，就难说了。所以马先生有些话是得了便宜还卖乖，可能真按照佛家的说法是造口业了。
真到节点来了，没得说，大家冲啊。问题是节点也不是天天有月月有，不宜常态化。从管理角度上来说，张弛有度、拿捏住节奏，才是见水平的地方。任何一个系统，都有N个子系统组成。全系统的节点是最少的，单个子系统或数个子系统的节点是相对多的，如同钢琴琴键一样，十个手指头一起按琴键的概率总是小的。所以，超负荷工作状态或者叫超常规工作状态出现的概率是有的，但不可能是常态。因此，马先生作为阿里的核心，所有的节点都要经过他，他是弹琴的人，十个手指头不得闲，365天不得闲，天天连轴转是正常的。但阿里各个部门是琴键，节点状态是此起彼伏的，如果非要阿里的各个子系统都把996弄成常态，我只能说为人为因素很多，所谓上有好下必甚焉即是如此。再回到管理角度上说，员工的状态不是恒定的，就像运动员一样。一个好的管理者就得像教练员一样，把控好节奏，在大赛时间把运动员兴奋状态整出来，拿个牌交差，如果非得在非赛事期间也要求运动员365天天天处于兴奋状态，那是不可能的。
马先生乃至所有的老板最期望的员工类型只有机器人才能达到。但是如果把员工全部都AI了，都机器人了，我看首先受不了的是老板。很简单，他需要人伺候，前呼后拥，鞍前马后，逗哏捧哏，拍巴掌，有眼力劲儿，领会老板思想的深邃伟大，享受福报等等等，这些体现老板人生价值、社会价值、历史价值的细活儿，只有活生生的人才能办到。所以，我从来都不反对AI啦，机器人啦，老板始终需要人的，况且社会发展下去，有些脏活累活儿是找不到人来做的，你看看香港，新加坡这些地方，掏下水道啦扫大街啦，好像都是三哥在做。我国现在这些活儿都是上了年纪的农民工在做，初代农民工正在退出劳动力市场，慢慢这些活儿是找不到人来做的，好吧，与其由广大亚非拉兄弟来华当劳工，还不如机器人去做。去年坛子里讨论西欧国家引进中东难民，我就说了，这是既立人权牌坊，又解决低端劳动力输入的一箭双雕之举。好像有的网友还不太同意这个观点。我仍然坚持这个观点。只是希望咱国家可别走到这一步上去，那就悲催了，绿化绿化，我国目前的绿化水平就可以了，不能再绿了。咱也没移民的打算，欧美那种好山好水好寂寞，走马观花体验一下可以，但是过惯了李秋水的生活方式，哪里享得来巫行云的福啊。
又扯远了，还是收回来说，网上对马先生的说法，不外是正反两种声音，一种批评的是按照经典马克思主义的剩余价值论来说，我想，这个帽子有点沉重，马先生是受不起的，况且，有些事也不能挑明了说，心照不宣而已，还有一种声音辩护上，是从心灵鸡汤的路子上说，什么奋斗啊，我觉得是隔靴搔痒。上面我也说了，从管理者的角度说，你要把996弄成常态，是管理水平有问题，其实员工角度来说，非要那么矫情按劳动法办事也没必要。劳资双方都要妥协才是正经。前面我看有个跟帖讲了，加了班，算补休，可以累积，不算请假也不算工休，家里真有事就去忙家事，说破天就是个人性化管理人性化制度的问题。
结论，从996风波看，阿里离伟大的企业，其内在的东西还有很长的路要走。
龙门皓月 发表于 2019-4-26 23:09
996这种状态处理节点的时候，没得说，别说996，几天几夜睡办公室也是有的。我最早知道华为的时候，好像刚刚 ...
So long, but 给力.